主持人：
苏中 阿里研究院资深技术总监
嘉宾：
高红冰 阿里巴巴集团副总裁、阿里研究院院长
史元春 清华大学计算机系教授
郝景芳 科幻作家、童行书院创始人
谭平 达摩院 XR LAB 负责人
主持人：先从高参开始提问，景芳的演讲中有一个特别好的话题，就是技术不存在善与恶，但是技术用得好与坏会产生善与恶的后果，从这个角度您觉得元宇宙它是一种工具还是武器？
高红冰：苏中在跟我说这个论坛之前也问了我这个问题，这个问题不是一两句话能回答得好的，技术是一个中性的东西，关键在于技术在使用过程中。元宇宙跟我们过往讲的技术是不一样的，是一个带着巨大的信息的这样一个技术。它会跟人发生非常强的互动。就是可能会改变人或者改变人类社会，它是可能把人的“大脑”都进行改变的技术。
史老师的介绍大家都感受到，她在利用机器系统跟人的交互过程中，是在用人的五官在互动，就是五官中的耳、鼻、喉、舌、眼的互动。今天的话题想讨论的可能是元宇宙技术在应用中对人类的影响，我想是这个话题。
这个话题中既然会涉及到人类本身，所以它的善恶就变得非常重要，也非常需要谨慎的看待，它不是你的体力革命，它可能会把人种改变掉。我有几点思考可以做一点分享。
我觉得体力的革命，就是工业革命中动力或者机械革命，它们改变了人的体力结构，人通过蒸汽机、机械系统，把自己的想法或者自己的一些动作通过一个机械系统放大它的能力。在这个过程中人类整体的体力是在衰弱的，因为它可以通过一个外在的系统去实现他要实现的东西，他自己的体能是整个在萎缩的，在缩小的。因为它是人的体能指令系统跟外在的动力机械系统加在一起产生巨大的力量。这个分工把人的体力能力降低了，人在体力上都“变懒”了，更多用大脑在工作。大脑变成另一种体力劳动。
但是我在想，元宇宙也好，或者说虚拟现实技术也好，在它大规模的使用之后，在人类穿戴各种方面大规模的应用以后，包括产生大量的数据积累下来以后，会变成一个巨大的一套智能系统，或者数据系统，或者叫系统智能。这些系统最终也是在把人的智力加总在一起，对世界来讲它是变成了一套更强大的智能系统。这个过程中有可能把人类整体的智力水平降低，因为很多时候不需要动脑子，分工给一个外挂的系统解决。
元宇宙的单词本身原意是超越世界，或者超越这个宇宙。宇宙和世界是一个意思，一个是时间一个是空间，就是超越时间和空间。如果要超越时间和空间就会带来一个问题，什么问题呢？当造出一个虚拟的跟真人有关的人之后，这时候产生了一个新的问题，会产生出一套新的数字化身份系统，这个系统在现有世界中还不是那么重要和被关注的系统。如果有这套数字身份系统就会有数字化的形象，会模拟创造出虚拟现实中的人物在元宇宙里存活，会产生基于帐号体系永生的问题，就是虚拟人会由别的系统供养而一直活下去，在虚拟世界中“永生”。
主持人：刚才讲的从技术本身的发展，您讲的特别好，技术发展到一定程度我们人的能力会下降的。比方说我们现在人，奔跑能力比古人或者比猿人差很多。有了智能导航以后地图也不用记了。有人统计过人类历史变迁中大脑的体积在增加到一定程度后开始萎缩。所以技术本身可能会赋能与人，同时把人从多智能环境里解构出来。您刚才讲的，技术和伦理的话题，现在也是很大的一个话题。这个话题下面，我还想听听还有哪些问题是我们需要关注的？
高红冰：我讲的元宇宙中身份认证再延伸一步会产生性别的问题。元宇宙中是虚拟化的人，现实版跟虚拟化以后这个人是男性还是女性还是中性还是双性，性别问题一定是创造出新的形象以后带来的很有趣的问题，那么法律怎么管辖？在真实中已经发生这样的事情就是关于，我想说的是，由于元宇宙是带信息的，所以它会把虚拟人的行为记录都沉淀下来。我们放一个 U 盘放十年已经时间很长了，现在情况是存一百年、一千年一直可以存下去，那么这些存下去的记录会被更多人使用？假设说知识产权保护 50 年，50 年以后被解开了，这些沉淀的东西一直被机器系统或者人处理的话，会造出一个新的世界。而这个世界中的我刚才讲的性别问题，或者说这个人的生育问题，都会被重新提出来。这些可能就是带着比较多的伦理和隐私的讨论。这些问题今天刚刚开始，还没有广泛讨论。
如果每一个人都能衍生出一个虚拟人或者 N 个虚拟人，可以是男人可以是女人，可以是好多，假设没有强的现实价值观的限制就会变成一个巨大的存在。当你造出这个形象这个身份，以及他在虚拟世界中的行为所带来的一切伦理法律问题，这个问题现在可以开始讨论了。但是不要把这个问题变成元宇宙发展的一个阻碍，我觉得需要去善意的讨论这个话题。不然的话可能会走向一个脱缰的状态。
主持人：关于元宇宙法律与伦理的问题。最近关注到网络上另一个雨果奖得主大刘的帖子，他讲技术可以让人类去探索星辰大海，也可以去元宇宙的平行世界里。在文章中，他建议是在人类把星辰大海这件事情解决好之前，最好不要在平行世界里做的更多，这样人类会迷失在平行世界上。景芳你同意大刘这个观点吗？
郝景芳：前两天有一个活动也是一个元宇宙的话题，主办方让我请大刘，我平时什么时候都不打扰大刘，但是老东家的活动，我就替主办方联系了大刘。他说现在居然还有元宇宙的活动敢邀请我，他已经变成元宇宙杀手了。他说媒体把大刘五年前写的一个内容，和他另外一个论坛上的演讲拿出来经过一番加工以后发出来，把大刘说成了元宇宙的杀手，他说关于元宇宙他真的没有出来说过话的，我说你要不要在活动里发一篇申明，他说不去了，不知道记者又会歪曲到什么样了。
一个真人面对媒体世界已经很担心各种各样的歪曲了。其实说实话，媒体世界就是我说的第一层数字世界，还没有到那么虚拟人 AI 技术，我在互联网上可以传播信息，就会面临一个问题信息传播过程中有非常多的失真。在互联网上我们要真正考虑伦理的问题,在一个数字信息世界里，信息的产生变得非常容易传播，也非常容易被伪造。伪造的信息用来做一些恶的事情也会变得更加容易。
我想以后我们在元宇宙的世界里，更多这些虚拟形象都有了，在虚拟的世界里面，我们就更加难以抵御虚假信息和恶意攻击，这些都是数字世界虚拟世界的风险。所以这些真的需要有好监管，在数字世界里他对事情的判断监管像我们的真实世界一样有办法有权威去管理。
主持人：所以数字世界虚拟世界人也是有肖像权的?
郝景芳：问题是，以后绝大部分数字人就是生成的，没有真人对应，你没有办法从他的Avatar（数字化身）里判断他背后有没有活人，还是纯机器人，是僵尸还是背后有活人，不知道活人是谁。所以这种确实是一个很大的问题。
主持人：人工智能梦想就是让你判断不出来你是在跟机器对话还是跟一个真实的人对话。有一天我们可能会遇到这样的问题。再回到最初的问题，你觉得星辰大海更重要还是元宇宙更重要？
郝景芳：星辰大海这个问题我是很赞同的。人类探索星辰大海，但是不是人类想像的我们就能探索，因为我们技术发展跟星辰大海比就像蜗牛爬一样的速度，我们全力以赴的投入，在未来一百年中能在太阳系里做点事就不错了，探测器能到太阳系边上就不错了。它是这么长时间技术发展才能带来这么点进步，即使地球所有资源往上投也很难干点什么。
如果我们真正能把元宇宙做的更好的话，其实我们在元宇宙里去研究星辰大海可能更好。因为最近这二十年宇宙学发现理论非常多，这些发现理论都非常重要，可能带来颠覆性的变化。像相对论那么重要的发现。这些发现你要真等着我们探测器飞到太阳系以外非常困难，但是它很多可以靠模拟加上观测，模拟和观测结合得到一些判定。以后我我们可能对于宇宙认知是靠我们数学理论的发展，靠我们模拟技术的发展为主。辅助一些观测，它可以往前跑的非常快，20 年就会有新的大的发展，新的对宇宙的认知，50 年会有巨大变化。
但是我们实际往宇宙里面去走的这个脚步，造飞船造太空基地，发展非常慢 100 年能在火星上做点事就不错了，所以不矛盾。真正用元宇宙反而可以更好的探索宇宙。
主持人：景芳你刚刚的话，担心不担心别人在网上曲解它说我们人类可能未来 100 年只能在太阳系里折腾，但是元宇宙可能发展的很好。所以有人说 OK，那不管是大刘说过还是没说过，景芳说的是跟大刘完全相反的观点。
郝景芳：网上这种曲解很多了，我跟刘老师关系非常好，我的第一本书其他人都没有关注到，就大刘强烈推荐，他推荐这本书才让这本书可以在出版社出版的，我本身也很喜欢大刘，但是总被大家拿出来本《北京折叠》和《三体》放在对立面。我现在也很怕面对文字媒体，说的东西基本都和我这个人的意思完全不一致的。所以这确实是一个很大的问题。
主持人：我们再换到一个技术的视点，史老师刚才给我们总结了人机交互技术的发展脉络。技术的发展还有很长的路要走。但是也有人，比如马斯克说：我们不知道是不是生活在元宇宙中。他的道理也很简单，他说二、三十年前电子游戏的界面非常简单，今天我们看到的游戏可以用 AR 技术、VR技术可以把一个城市模拟的很好，即便技术发展慢更多， 但是 1 万年以后，应该可以让我们难以辨别我们肉体昏睡在营养槽里而精神生活在元宇宙中物理人，史老师您怎么看这个点，有这么乐观吗？
史元春：这叫乐观是吗？我想其实刚才我上台前也有一位听众跟我讲说，我的题目不太对，不应该说元宇宙只是科幻。跟景芳阐述的观点类似，就是有上下文。
因为我觉得元宇宙有广义的理解，也有比较狭义的理解，也有跟我们搞技术比较较真的理解。就是说，元宇宙大家都要在里面沉浸、体验，我不能光看电影，我还有很多交互，我就讲一个例子：比如今天的眼镜可能会被认为是元宇宙的一个入口。不知道有谁知道眼镜 60 年前就已经有人做出来原形，但是真正轻量化可以用的是 2012 年谷歌发布的 Google Glass 开始的，发布会上主持人从兜里把手机扔了，说还要占用我们的手，然后戴上眼镜讲眼镜的好处，我当时就说他一定要拣起来的，现在十多年过去了，我们的手机还装在裤兜里，现在大部分的智能眼镜还都在实验室。
今天有任何一个人戴智能眼镜的人来体验元宇宙吗？还没有？但是也不能在这个背景下就不做它。我讲元宇宙是科幻，是在非常极致的、一种狭义的要求之下的上下文。在这种场景下，虚实融合需要做到无缝，并且还能够非常自如和智能的跟虚拟场景进行交互。
再具体一点，像我刚才讲的，我们这些基本的交互功能目前仍然差强人意。我们即便做出了一些内容，无非就是看一些看大片。只不过是，有一定的身体互动式的看大片，而不只是内容互动式的看大片。所以目前来说，潜台词是说我们还有很多技术需要探索。
马斯克访谈我也看了，我想未来，我们不能分，分不清，就是这种场景是有的。我一周前参加了科技部组织的一场元宇宙座谈会，那天那个桌上二十多个人就我一个搞技术的，其他都是法律和公共管理的专家。我也讲了，元宇宙技术在未来，我大概讲了两个观点，一个是技术本来就是双刃剑，但是很难有像信息技术这样，无形而难以管控的，又有很大的作用。我想大家讨论这个伦理的时候，其实大家作为从计算机的学科教育体系，我们称为比较著名的一套叫 CC2001，20 年前制定的，一共有十四个本科教育培养内容，其中一个方向是关于信息技术的伦理课程，这个部分本科教育就应该体现。已经能说明计算机信息或者伦理教育应该成为大家关注点。光有道德是不行的，一定还要有约束。最近最热的社会关注问题就是 AI，我记得好几个论坛上都讨论 AI，相应学会也要成立相应工作委员会来讨论 AI 和伦理这类问题。
你们在工业界可能也参与过有很多共同体的规则制定。很多发展，到底这个技术让他是造福人还是最后要毁灭摧毁人类几千年形成的道德约束，那个宇宙是完全不受控的一个宇宙吗？应该还是有的。从技术上来说，我想到，我们如果写个程序大家都可能知道，我们有一个元数据，它写的是谁生成的数据，你就需要对这个数据负责任。那么我们元宇宙一定也要，就是说这个责任体系，我想在这种野马还没有脱缰的时候我们一定有缰绳勒一勒的，我想这么积极参与元宇宙的资本也不会视而不见。马斯克讲的是善的层面，而不恶的呈现。包括电影也是它不是要塑造一种像恶的一种氛围，而是给你一种解释。
主持人：什么样人才能把这样的伦理或者法律或者约束能把它制定的清楚呢？技术的人可能更关注的是技术的发展，做的越牛越好。像我如果有一天能创造出比现在的呈现方式更清晰的技术，我一定会去做，但是它有可能走到反面，技术的应用可能会带来一些法律风险。您看我们该怎么做这件事？
史元春：我也觉得头蛮大的，AI 这几年大家也觉得要突破人类规则了，但是我们也看到现在有很多类似各种各个方面的规则制定。我我记得前几年我参与过一个讨论关于欧盟包括一些国家也都参与了规则制定。有几个大的方面。可能从人类、法律、社会、一直到技术本身可以怎么应对？其实有一个也不能叫完整，需要一些体系化的考虑。我根本不是专家，我只是说做技术的一定跟这个有关，被拉去讨论这个事情。但是我看了那些也觉得，已经比我想像的好很多，多很多。但是百密还有一疏呢，包括今天还有互联网诈骗等等问题，我们也有道魔较量的问题，很多问题就像太极中的阴阳一样，阳是技术的高歌猛进，阴一定是关于意义和道德约束的讨论治理。元宇宙社会治理本身也不是软科技，也是跟硬科技很对应的这部分的内容。
高红冰：你问的问题是很尖锐的问题这个问题都回答不了，就是技术产业法律伦理和社会共同的讨论，是跨界的讨论可能才会沉淀出一些答案。因为技术可能关注到法律不够，法律又不懂技术。我是有一个建议，我刚才在茶歇的时候碰到了人民大学的雄教授，他拿着一个元宇宙的稿子要审，有一个具体的案例，你能不能讲一下这个案例？
雄教授：谢谢几位演讲嘉宾。我是人民大学法学院的副教授，今天很高兴有机会聆听各位专家的演讲。听了之后觉得一个最直接反应就是法律法学研究跟科学研究跟社会研究一样要有想象力，充分发挥想象力要预想未来世界会发生什么。这样法律才能保持与世界的与时俱进。
刚才说到跟高参的交流，说到刚才那个案子，元宇宙中让我们重塑伦理，财产、人的生存观念。一方面是伦理的问题一方面 AI 可能需要控制反伦理的行为，另外需要重塑我们的伦理观念。关于财产虚拟财产很多问题这里不说了，关于虚拟人格，目前已经有关于虚拟人格案件送到法院了。比如，我们非常崇拜史老师，我们基于对史老师崇拜我们训练了一个史老师的人格，史老师之前在网上各种照片、图片演讲视频我们虚拟了一个非常友善聪慧美好的虚拟形象，让史老师时不时跟我们聊天。现在问题是这个虚拟人格，我们通常情况下说跟通常人格侵权还不一样，这样的条件下我们所塑造史老师形象完全是正面友善的，没有减损史老师的形象反而增进了大家对她的好感。
现在问题是史老师团队和法律团队把提供这样一种服务的平台起诉了，说侵权她的人格权。大的背景法院也是一个全新的问题，这个案件解决到底我们在虚拟世界中，在元宇宙中，怎么看待人格？我们说人格人从生到死人终有一死，人死了入土为安。虚拟世界，有了新的人格之后，这个人格可以在元宇宙里永生，所以怎么重新定义人格？这是一个大的问题。
除了人格之外，元宇宙中还有一项人格永生，既然人格本身能够永生，那么生存关系怎么定义夫妻关系，怎么定义继承人和被继承人。另外一个，某一位技术专家很忙，平时没有时间谈恋爱，他在网上元宇宙中塑造了一个虚拟人格情人，虚拟情人形象，那么怎么看待自然人本身和虚拟情人等各种人格形象之间的法律关系，都会是未来重新要考验我们关于身份关系的一些问题。我大概就分享这些，希望有更多的机会多多跟各位学习。谢谢。
郝景芳：前一段时间我们讨论未来你的数字人格的永生和依存讨论的比较多。开始人们认为生成一个数字人格是遗产，留给我孩子，孩子继承一个数字资产。但是发现不是，我们跟一个企业家上市公司高管企业家聊他说这个人格还是代表我活着呢，还得要有董事会席位呢，也就是说他认为这个人格不是一个遗产留给孩子的资产，而是说这就是他的人格留存，而且这个人格还要替他继续处理财产呢。这个数字人格还要替他保护财产不能让儿子瞎花，他这个数字人格还要替他管公司。
所以会看到，当一个人尤其是他有比较大的权限这样的人，他真的希望自己这个人能留下去，而且能替他行使职责，那么这里有非常严重的财产争夺。所以我这边就是很多小说故事就已经开始了，就是儿子想要把数字人杀了，这个数字有一大堆 AI 保护他，杀不了。对于我们故事家来讲有丰富的故事题材。但是对于现实法学专家来讲可能是很大的灾难，真的会面临大量从来没有的案例。
主持人：我们第二期、第三期的话题基本已经有了，元宇宙的法律、伦理、甚至人类发展，是非常大的一个话题。谭平很大的一个任务就是把技术落地，解决现实当中产业、行业遇到的一些挑战。我相信你在达摩院做这些事情一定要有一个基准点，我们现在关注主要哪些场景或者产业的价值不同的分析？
谭平：我们现在还没有到那么远的复杂的法律或者元宇宙的问题。我们工作中暂时还没有遇到，我们技术还处在比较初期的阶段，这些未来也许会出现。我们现在更多的还是接近于 VR、AR 这种所谓虚拟现实、增强现实这样的一些场景。刚刚景芳讲的，教育我认为就是一个非常有意思的场景。如何用 AR、VR 手段使得教育更加有意思，更加能被学生所接受，这就是一个既有技术的探索的一些空间，又有很好的商业价值，甚至有很好的社会价值的一个方向。
当然我们除了这个以外，也还关心一些其他的，我们阿里本来就有的一些业务。比如我们最近有一个虚拟人的业务在里面也是跟淘宝那边电商有做一些结合，做一些直播这样的工作。
主持人：我读了一下你的观点，对于元宇宙技术划分四层，你觉得哪一层的难点对你来说现在挑战最大？
谭平：其实都挺大的。看你想要做到什么程度。我当时在云栖大会的讲座上，我把元宇宙相关技术分成四层。第一层叫全息建模，就是用数字化手段构建一个虚拟数字世界。这可能是一个静态的世界，这个世界可以在眼镜上来观看来体验，有一个沉浸化的视觉体验。这个世界可以是纯虚拟的，也可以跟世界一一对应数字孪生，这一层叫全息建模。
下一层是全息仿真，就是一个动态的世界，这里要能够仿真，要能动起来。有这种作用关系。比如说往下扔一个东西可以摔碎，游戏里虚拟角色跟外界反应要能做到交互，我跟这个虚拟人对话它要自然给我回答。通过这种方式把虚拟世界里活动的东西构建出来。有了这两层可以构建一个非常完美的虚拟 VR 世界了。
到第三层，虚实融合。我们希望把真实世界扫描完以后能在里面进行定位。我的 AR 眼镜运动到了什么地方我要知道眼镜在什么位置，这样方便我把虚拟信息和真实世界融合起来。好比我们今天在这个地方讲一个发动机，中间空地会出现一个发动机，大家会看到它，这样子。这时候可能真世界和虚拟世界的物理边界就能够打破，虚拟世界的内容可以随时随地的出现在真实世界。
到最后一层是虚实联动。当你把真实世界三维模型构建好了，当你在里面仿真推演每一个事件所发生带来一系列的后果以后，你可以在里面用机器人帮你做一些事情。机器人可以预知比如这个东西会掉下来，预知这个地方有什么改变，我们可以让机器人帮我们做一些事情。那是更远的一个事情了。我觉得都挺难的。
我们今天看到世面上的各种 AR、VR应用绝大多数还是在第一层，构建一个虚拟静态内容让人来看。比如说 VR 看房，更多把一个房子扫描了，你可以看到 VR 可以逛一逛，但是商业上社会上已经很有价值了，因为看房不用跑那么多趟了，可以减少跑路的时间。但是你如果把这层做深入下去，这个房间中一个一个物品还要识别开来，构建开来，这有点到了建筑 BIM 建模概念。不仅看到它的外表甚至还要知道背后管线是怎么走的，这个电线是怎么走的。对于建筑的维护它的设计和施工的整个全链路的生命周期都会非常有帮助。现在整个这个行业里也有非常多的公司专注于做 BIM 或者SIM 城市信息系统的建设。
我觉得这里面每一块的技术都有非常非常多需要继续挖掘的。
主持人：时间关系，我们今天的讨论就到这儿为止，后面还会有更多的讨论。我也希望大家能更多的关注阿里研究院，关于科技、关于伦理、关于法律和行业落地的各方面的问题。我们也会通过一些渠道给大家定期分发出去。
最后还是要感谢几位远道而来的嘉宾，景芳、史老师和谭平。希望以后我们经常回来，多跟高参、跟我们研究院的同事一起交流。最后掌声谢谢他们！
